Συνέντευξη του Θεμιστοκλή Ζανίδη – Γεωπολιτική και Ελλάδα
Σε συνέντευξη για το https://greekhumans.com/, ο κ. Θεμιστοκλής Ζανίδης, πολιτικός επιστήμονας, διεθνολόγος. Είναι ο ιδρυτής της πλατφόρμας GeoSec Insights https://geosecinsights.substack.com/, με έδρα την Νέα Υόρκη, κλήθηκε να σχολιάσει ζητήματα που αφορούν στις εξελίξεις στην γεωπολιτική γειτονιά της Ελλάδας.
Ο κ. Θεμιστοκλής Ζανίδης
Πρόλογος
Ας γνωρίσουμε καλύτερα τον κ. Ζανίδη.
https://www.linkedin.com/in/themistoklis-zanidis/
Ο Θεμιστοκλής Ζανίδης είναι απόστρατος Αξιωματικός του Πολεμικού Ναυτικού, πολιτικός επιστήμονας και διεθνολόγος. Έχει εργαστεί στον ΟΗΕ (UN/ Development Coordination Office) και συνεργαστεί με think tanks στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Σήμερα, είναι ο δημιουργός της πλατφόρμας GeoSec Insights, που φιλοξενεί αναλύσεις για διεθνείς σχέσεις και γεωπολιτική, με έμφαση στον στρατηγικό ανταγωνισμό ΗΠΑ–Κίνας: geosecinsights.substack.com
Ως εισαγωγή
Είναι φανερό πως υφίσταται ιδιαίτερο ενδιαφέρον από την πλευρά σας για τα τεκταινόμενα στην παγκόσμια γεωπολιτική σκακιέρα. Έτσι, ποιους θεωρείτε ως τους σημαντικότερους γεωπολιτικούς παίχτες διεθνώς; Ποια κράτη έχουν οικονομική και στρατιωτική ισχύ ταυτόχρονα; Είναι οι ΗΠΑ, η Ρωσία, η Κίνα; Ή μήπως είναι και το Ισραήλ, το Ιράν και η Βόρεια Κορέα; Η Ινδία ή η Ιαπωνία; Μήπως το Ιράν, έπειτα από τα πλήγματα στο πυρηνικό του πρόγραμμα έχασε τη δύναμη που είχε; Η ερώτηση είναι εισαγωγική και θα θέλαμε την πρώτη σας εκτίμηση. Επιπρόσθετα βέβαια να αναφέρουμε πως Κίνα και Ινδία έχουν παραπάνω ίσως από το 1/3 του παγκόσμιου πληθυσμού. Είναι αυτό αρκετό;
Απάντηση
Γεια σας κ. Ρούνη κι ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Για να μπω κατευθείαν στο θέμα μας, ο σημερινός κόσμος χαρακτηρίζεται από τον ανταγωνισμό των Μεγάλων Δυνάμεων που συνθέτει ένα υπό διαμόρφωση πολύ-πολικό διεθνές σύστημα. Με άλλα λόγια, δεν ζούμε στην εποχή του Ψυχρού Πολέμου (διπολικός κόσμος), ούτε στην μετέπειτα Pax Americana (μονοπολικός κόσμος). Σήμερα νέες δυνάμεις συγκεντρώνουν, σε διαφορετικούς βαθμούς, συντελεστές σκληρής, μαλακής αλλά κι έξυπνης ισχύος ώστε να δημιουργούν από το περίπλοκο πλαίσιο.
Κατά τη γνώμη μου οι κορυφαίες δυνάμεις του σύγχρονου κόσμου είναι οι ΗΠΑ και η Κίνα. Οι ΗΠΑ ως η παγκόσμια ηγεμόνας και η Κίνα ως η πλέον αξιόπιστη δύναμη να ανατρέψει την αμερικανική πρωτοκαθεδρία.
Κατόπιν έρχονται όλες οι υπόλοιπες δυνάμεις. Best of the rest θα μπορούσαμε να κατατάξουμε τη Ρωσία, μεγαλύτερη πυρηνική δύναμη αλλά υστερεί σημαντικά στις οικονομικές δυνατότητες, πολιτική επιρροή, ενώ υποφέρει από έναν ραγδαία συρρικνωμένο πληθυσμό. Κατόπιν μπορούμε να τοποθετήσουμε τις υπόλοιπες δυνάμεις: Γαλλια-Ηνωμένο Βασίλειο (πυρηνικές δυνάμεις με επιρροή αλλά συγκριτικά μικρότερο εκτόπισμα παγκοσμίως), Ιαπωνία, Ινδία, Βραζιλία. Υπάρχουν φυσικά και οι περιφερειακές δυνάμεις όπως το Ισραήλ, Ιράν, Βόρεια Κορέα και η Τουρκία που πολλές φορές χτυπούν πάνω από τις πραγματικές τους δυνάμεις, με εξαίρεση το Ισραήλ που έχει δείξει σε αρκετές περιπτώσεις τις ικανότητές του.
Αυτές οι δυνάμεις, όπως και αρκετές ακόμα που αναδύονται, ασκούν στρατηγική πίεση στις περιοχές τους. Το Ιράν είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση καθώς αποδυναμώθηκε σημαντικά από τα πρόσφατα πλήγματα που δέχθηκε αλλά ακόμα δεν μπορούμε να το ξεγράψουμε εντελώς.
Όσον αφορά τον πληθυσμό, αυτός είναι ένα από τους συντελεστές της σκληρής ισχύος αλλά δεν είναι πανάκεια. Σαφώς χρειάζεται ένα πληθυσμιακό υπόβαθρο για την επίτευξη των γεωπολιτικών στόχων αλλά δεν φτάνει μόνο αυτό. Παράδειγμα η Ινδία που πλέον είναι η πολυπληθέστερη χώρα του κόσμου αλλά βρίσκεται μακριά από την ηγεμονία ακόμα και της περιφέρειά της.
Συνοψίζοντας, το παγκόσμιο σύστημα σήμερα βρίσκεται σε διαδικασία αλλαγής με συνέπεια οι γεωπολιτικοί παίκτες, μεγαλύτεροι και μικρότεροι, να προσπαθούν να εκμεταλλευτούν τις ευκαιρίες περιορίζοντας παράλληλα τις αδυναμίες τους. Ο ηγεμονικός ανταγωνισμός εντούτοις ΗΠΑ-Κίνας χαρακτηρίζει την εποχή μας.
Βαλκάνια
Αφού λάβαμε την πρώτη σας τοποθέτηση, ερχόμαστε να ρωτήσουμε κάτι συγκεκριμένο! Ξεκινάμε με τα της ευρύτερης γειτονιάς της Ελλάδας, στα Βαλκάνια. Υπάρχει ένταση στα Βαλκάνια. Μεγάλο πρόβλημα στις διμερείς σχέσεις Βόρειας Μακεδονίας – Βουλγαρίας. Η κατάσταση επίσης στη Βοσνία, όπου υπάρχει η Republika Srpska, ας το πούμε κράτος εν κράτει, φαίνεται να μην είναι ήσυχη. Μπορούν τα Βαλκάνια λοιπόν, να γνωρίσουν μια νέα κρίση; Φυσικά στην Νοτιοανατολική Ευρώπη γενικότερα εμπλέκονται ΗΠΑ και Ρωσία. Οι ΗΠΑ στη Ρουμανία και η Ρωσία στη Σερβία.
Απάντηση
Δυστυχώς η αστάθεια στα Βαλκάνια είναι συνεχιζόμενη. Οι προστριβές Β. Μακεδονίας και Βουλγαρίας είναι δεδομένες, η αποσχιστική ρητορική της Republika Srpska στη Βοσνία και η συνεχιζόμενη ένταση Κοσόβου–Σερβίας δημιουργούν εστίες προβληματισμού και αστάθειας.
Η περιοχή είναι ακόμα ένα πεδίο αντιπαράθεσης της Δύσης (ΗΠΑ-ΕΕ) και των ανταγωνιστών της (Ρωσίας). Προσωπικά θεωρώ μια γενικευμένη σύρραξη απίθανη αλλά χώρος για υβριδικές κρίσεις υπάρχει, ενώ οι πληθυσμοί των Βαλκανικών Κρατών, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας, είναι ιδιαίτερα ευάλωτοι. Ας μη λησμονούμε επίσης την Τουρκική διείσδυση στην περιοχή και την προβληματική παρουσία της Ελλάδας στην παραδοσιακή σφαίρα επιρροής της.
Ανατολική Ευρώπη γεμάτη εχθροπραξίες
Έχουμε βασική σύγκρουση στην περιοχή, Ρωσία με Ουκρανία. Η Ρωσία έχει φιλικές σχέσεις με την Κίνα; Ή καλύτερα την Κίνα τη συμφέρει μια δυνατή Ρωσία; Απεναντίας η Ουκρανία υποστηρίζεται από τη Δύση, ΗΠΑ και ΕΕ; Θα είναι κερδισμένος τελικά ο Πρόεδρος Πούτιν στην Ανατολική Ουκρανία;
Απάντηση
Μακάρι να είχα την ικανότητα να προβλέπω το μέλλον αλλά θα αρκεστώ στα εργαλεία που δίνει η επιστήμη των διεθνών σχέσεων ώστε να αναλύσουμε τις τάσεις. Ας ξεκινήσουμε με τον πόλο Ρωσία-Κίνα. Όπως έχω αναλύσει εκτενώς σε άρθρο μου στο GeoSec Insights πρόσφατα, η Κίνα έχει επιλέξει να μην συνάπτει συμμαχίες με την κλασική έννοια του όρου όπως κάνουν οι ΗΠΑ. Αυτό είναι μια συνειδητή απόφαση της ηγεσίας του ΚΚΚ καθώς προσφέρει στο Πεκίνο μεγαλύτερη στρατηγική ευχέρεια. Στο δίπολο αυτό προφανώς ο ισχυρός παίκτης είναι η Κίνα και ο ασθενέστερος σύμμαχος η Ρωσία με ότι κι αν αυτό συνεπάγεται για την μελλοντική σταθερότητα της σχέσης. Να σημειώσω εδώ επίσης, όπως έδειξαν οι BRICS στην τελευταία τους συνάντηση, δεν αρκεί η αντιπαλότητα με την Δύση και τις ΗΠΑ για να δημιουργήσεις τον νέο παγκόσμιο πόλο. Χρειάζεται κοινό γεωστρατηγικό και οικονομικό όραμα το οποίο μένει να δούμε αν Πεκίνο και Μόσχα όντως διαθέτουν.
Παράλληλα, όσο η Δύση (ΗΠΑ) έχουν την προσοχή τους στραμμένη στην Ευρώπη, η Κίνα έχει χρόνο να συνεχίσει τη ραγδαία στρατιωτική της ανάπτυξη. Για τον λόγο αυτόν βλέπουμε τις ΗΠΑ να θέλουν να τελειώσει ο πόλεμος στην Ευρώπη (έρχεται και η συνάντηση κορυφής ΗΠΑ-Ρωσίας στην Αλάσκα), ώστε να στραφούν αποκλειστικά στην Ανατολή. Αυτό προφανώς τρομάζει τους Ευρωπαίους που δεν είναι έτοιμοι ακόμα να αναλάβουν εξ ολοκλήρου την άμυνα τους έναντι της Ρωσίας. Για την ώρα θεωρώ κερδισμένο τον Πούτιν αλλά μένει να δούμε πως θα κεφαλαιοποιήσει τα κέρδη του στο μέλλον δεδομένης της εχθρότητας που επιδεικνύει η ΕΕ (ορθά) στην επιθετική Ρωσία. Μακάρι η ίδια σκληρή ρητορική των Βρυξελλών να κατευθυνόταν και προς την Τουρκία η οποία κατέχει μέχρι σήμερα παράνομα έδαφος της ίδιας της ΕΕ στην Κύπρο, αλλά αυτή είναι μια άλλη συζήτηση.
Παράνομη Μετανάστευση στην Ελλάδα
Κλείνοντας, αφού αναφερόμαστε στην γεωπολιτική θέση της Ελλάδας, αξίζει να θίξουμε το ζήτημα της Μετανάστευσης στην Ελλάδα. Η Ελλάδα από τα νότια της δέχεται πολύ μεγάλο αριθμό αγνώστου ταυτότητας ανθρώπους, κυρίως άντρες. Συγχρόνως, το δημογραφικό πρόβλημα στην χώρα μας λαμβάνει μεγάλες διαστάσεις. Πως πρέπει να ενεργήσει η χώρα; Υπάρχει εμπλοκή της Τουρκίας;
Απάντηση
Δυστυχώς η Ελλάδα αντιμετωπίζει εκ νέου την εργαλειοποίηση του μεταναστευτικού από την Τουρκία και τους proxies της στη Λιβύη. Παράλληλα, όπως σωστά αναφέρατε, το δημογραφικό είναι ένα ζήτημα εθνικής ασφάλειας με δύο σκέλη: την μείωση του πληθυσμού (μείωση γεννήσεων, brain drain) αλλά και την ταυτόχρονη γήρανσή του. Δυστυχώς οι νέοι άνθρωποι επιλέγουν να ζήσουν μακριά από τη χώρα κι αυτή είναι μια δυσάρεστη πραγματικότητα. Προφανώς οι νέοι δεν επιθυμούν να ζουν σε ένα κράτος στο οποίο η δικαιοσύνη απουσιάζει όπως έχουμε δει σε πολλές περιπτώσεις τα τελευταία χρόνια. Οπότε θεωρώ πως είναι βασική η εκ των έσω ανασυγκρότηση και η δημιουργία ενός πραγματικού κράτους δικαίου που δίνει ευκαιρίες στους πολίτες του να προκόψουν. Παράλληλα, η ενίσχυση των ΕΔ είναι αυτονόητη ώστε να προστατευθούν τα εξωτερικά σύνορα της χώρας αλλά και τα συμφέροντά της. Ζούμε σε μια εποχή αλλαγών. Η Ελλάδα οφείλει να συμβαδίσει με αποφασιστικότητα και όχι φοβικά σύνδρομα, πάντα με τις αξίες της, αλλιώς φοβάμαι πως τα αποτελέσματα θα είναι ολέθρια για τον ελληνισμό.
Ελληνοτουρκικά
Δεν μπορούσαμε να αμελήσουμε να ρωτήσουμε για τα ελλητουρκικά. Η Ελλάδα έχει την ποιοτική και όχι ποσοτική υπεροπλία στον αέρα με τα Rafale. Αντίθετα η Τουρκία είναι κράτος με 8πλάσιο της Ελλάδας πληθυσμό και με ανεπτυγμένη αμυντική βιομηχανία. Υπάρχει κίνδυνος για την Ελλάδα από την Τουρκία; Είναι μεγάλος; Είχατε αναφέρει σε άρθρο σας, «Η Τουρκία αναπτύσσεται με ταχείς ρυθμούς ώστε να καταστεί μεγάλη περιφερειακή δύναμη ικανή να επιβάλλει την βούλησή της στους γείτονές της μέσω της επίδειξης της στρατιωτικής της ισχύος». https://www.huffingtonpost.gr/blogs/oi-pyravlikes-filodoxies-tis-tourkias-mia-apeili-pou-den-borei-na-agnoithei/. Αυτό όμως επηρεάζει την Ελλάδα. Σε ποιο βαθμό;
Απάντηση
Η Τουρκία είναι πολλαπλάσιο μέγεθος της Ελλάδας όσον αφορά την έκταση, τον πληθυσμό αλλά και την οικονομία. Παράλληλα η Τουρκία αναπτύσσει ραγδαία την εγχώρια αμυντική της βιομηχανία στην προσπάθειά της να καταστεί περιφερειακή δύναμη. Οι επιδιώξεις της έναντι της Ελλάδας είναι δεδομένες και δεν έχουν εγκαταλειφθεί, κάθε άλλο. Ας μη ξεχνάμε πως η Τουρκία έχει εισβάλλει σχεδόν σε όλα της τα γειτονικά κράτη, ενώ αυξάνει την παρουσία της στην Αφρική.
Παράλληλα, η βίαιη αλλαγή συνόρων στην Ευρώπη δείχνει, σε δυνάμεις όπως η Τουρκία, πως το Διεθνές Δίκαιο δεν μετράει πλέον τόσο στην εποχή του ανταγωνισμού των Μεγάλων Δυνάμεων. Η παρούσα συγκυρία είναι δυσμενής για την Ελλάδα η οποία επηρεάζεται άμεσα. Κίνδυνος εκτιμώ πως υπάρχει αλλά δεν υπάρχει λόγος πανικού. Η Ελλάδα κινείται προς την κατεύθυνση της ενίσχυσης των ΕΔ, μετά από χρόνια εγκατάλειψης, με σύγχρονα κι επιθετικά μέσα. Η ενίσχυση πρέπει να συνεχιστεί με έμφαση στην ανάπτυξη της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας που δεν έχει σε τίποτα να ζηλέψει την τουρκική. Σε κάθε περίπτωση η χώρα μας πρέπει να είναι προετοιμασμένη γιατί σε τελική ανάλυση με την ισχύ μας θα επιβάλλουμε το Διεθνές Δίκαιο και τα συμφέροντά μας στους επίδοξους ανταγωνιστές μας.
Καύκασος και Αρμενία
Κλείνοντας την τόσο όμορφη συζήτηση μας, θα θέλαμε να πούμε δυο λόγια για την Αρμενία. Δεν μοιάζει να είναι απομονωμένη από παντού; Το Αζερμπαϊτζάν πραγματοποιεί βήματα μπροστά στην οικονομία του. Οι Αρμένιοι διχασμένοι στο εσωτερικό τους, ηττημένοι στον πόλεμο του Αρτσάχ. Τι μπορεί να αλλάξει για την Αρμενία;
Απάντηση
Δυστυχώς η Αρμενία, όντας με την πλάτη στον τοίχο, συνθηκολόγησε. Η σύναψη ειρήνης στο Λευκό Οίκο συνιστά ουσιαστικά μια ήττα για την Αρμενία αλλά και τη Ρωσία μιας και η επιρροή της τελευταίας στον Καύκασο συρρικνώνεται δραματικά. Παράλληλα αποκόπτεται το Ιράν από την Ρωσία από την οποία λαμβάνει σημαντικό μέρος της ενέργειάς που καταναλώνει. Παράλληλα, για τις ΗΠΑ και την Τουρκία, η σύναψη ειρήνης με τους όρους αυτούς συνιστά μια μεγάλη νίκη καθώς οι μεν ΗΠΑ εισέρχονται ως ρυθμιστές στον Καύκασο, το μαλακό υπογάστριο της Ρωσίας, ενώ η Τουρκία ενώνει το Αιγαίο με την Κασπία. Φυσικά και το Αζερμπαϊτζάν ενισχύει τη θέση του έναντι της Δύσης αλλά και της Τουρκίας. Στο πλαίσιο αυτό, θα παρακολουθώ με ενδιαφέρον την εξέλιξη της σχέσης Ρωσίας-Αζερμπαϊτζάν στο εγγύς μέλλον.
Η Αρμενία πρέπει να ανασυγκροτηθεί εσωτερικά και να επιλέξει προσεκτικά τις συμμαχίες της στο εξωτερικό. Η ΕΕ είναι μια λύση για την ανασυγκρότηση της χώρας και της κατεστραμμένης της οικονομίας.
Σας ευχαριστώ θερμά για την συζήτηση και θα είναι χαρά μας να συζητήσουμε εκ νέου στο μέλλον.
Για το GreekHumans
Αριστείδης Ρούνης,
Ιδρυτής και αρχισυντάκτης